Компаративистика — одна из наиболее интересных и перспективных областей исследования, расцвета которой в нашей науке — или, во всяком случае, резкого повышения интереса к ней — мы можем ожидать в ближайшие годы, хотя бы просто потому, что ответ на вопрос “кто мы такие?”, свидетелями болезненных поисков которого мы являемся, невозможен без серьезного изучения других культур и цивилизаций. Стержнем любой культуры, конституирующим ее единство и целостность (и определяющим в конечном счете ее отличия от других культур) является, на наш взгляд, лежащий в ее основе определенный тип мировоззрения. В попытке определить эту фундаментальную структуру и состоит, по-видимому, первоочередная задача компаративистики.

Исполнение этой глобальной задачи возможно лишь после проведения целого ряда исследований в различных областях культуры, и философия составляет только одну из ее граней; вместе с тем это такая грань культуры, которая достаточно адекватно отражает ее целое. Мы попытались приблизиться к искомой цели, начав исследование той фундаментальной мировоззренческой структуры, которая лежит в основе двух типов мистицизма: буддийского и мусульманского, Слово “мистицизм” часто употребляется в качестве некоторого родового понятия, под которое подпадают все его разновидности; основанием для такого взгляда обычно служит совпадение (подчас практически дословное) высказываний представителей мистицизма, принадлежащих к самым разным культурам и эпохам. Исходя из убеждения в том, что различия в фундаментальных мировоззренческих структурах культур накладывают отпечаток на все их проявления, в том числе и на столь, казалось бы, универсальный и “межкультурный” феномен, как мистическое мировидение, мы хотели показать ту принципиальную разницу между буддийским и мусульманским мистицизмом, которая в большей степени определяет специфику этих двух типов религиозно-философской мысли, чем их видимое сходство. Форма диалога показалась нам в данном случае наиболее удобной, ибо она позволяет увидеть ту иллюзию понимания между представителями двух разных культур, за которой стоит истинное, фундаментальное непонимание друг друга, непонимание, которое можно только выяснить, но невозможно устранить, ибо оно проистекает из несовместимости структур основополагающего понятия их философии — понятия Истины. От поверхностного, кажущегося понимания к выявлению фундаментальных различий — такова логика этого диалога, который протекает не между конкретными мыслителями (поэтому мы просим читателя не отождествлять его героев с кем-либо из буддийских или суфийских философов и не искать в тексте каких-либо прямых цитат из их произведений), а между двумя типами мировоззрения, столь, казалось бы, схожими и в то же время столь далекими и отличными.

 
В одной восточной стране, в небольшом старинном городе, который славился добронравием его жителей, встретились двое странников. Один из них, облаченный в шафрановую тогу, был приверженцем учения Будды; другой же, в грубошерстной власянице, принадлежал к великому братству суфиев. Эта встреча не была первой; как и когда они познакомились, нам неведомо, не знаем мы также, когда произошел описываемый нами разговор — может быть, совсем недавно, а может, много веков тому назад. Однако нам известно, что были они в зрелых летах, многое постигли и испытали на стезях земных и духовных.

Поприветствовав друг друга, они удобно расположились в тени деревьев вечнозеленого сада, и потекла неторопливая беседа...
 
Суфий. Здравствуй, брат мой; ведь ты позволишь мне называть тебя так, хоть мы и знакомы совсем недавно?

Буддист. Конечно, и я чувствую, что ты действительно мне друг и брат, несмотря на все различие между нами. Хотя со дня нашей первой встречи прошло не так уж много времени, я многое обдумал, и мне кажется, что в разговоре с тобой приоткрываются неведомые грани мудрости, сокрытые от меня прежде. И это неудивительно — ведь мы оба, и ты, и я, стремимся к одному и тому же, хоть и идем разными путями, не так ли?

Суфий. Я полностью согласен с тобой; во всяком случае, и мне так кажется, и я тоже надеюсь почерпнуть много полезного из нашей беседы.

Буддист. Но, уже долгое время стремясь к своей заветной цели, ни ты, ни я еще не достигли ее? Я, во всяком случае, не дошел пока до конца пути.

Суфий. То же я мог бы сказать и о себе.

Буддист. Как ты думаешь, не следовало ли бы нам беседу начать с конца, т. е. с нашей цели: ведь она у нас, по-видимому, одна и та же? Я знаю, люди думают, что надо всегда начинать с начала; в наивности своей они уверены, будто поставив рядом два одинаковых слова, они что-то уже сказали, в то время, как, по сути дела, еще и не раскрывали рта. Но мы не будем им уподобляться, тем более что ведь и ты, кажется, не придаешь уж слишком большого значения их суждениям?

Суфий. Люди часто бывают и трогательны, и наивны, и жалки в своих попытках сказать что-то, ничего, в сущности, не говоря; они плетут бесконечные кружева слов, опутывая ими, словно паутиной, тот единственный смысл, который им и хотелось бы выразить. Думая, что могут поймать его в ловушку рассуждений, они только еще глубже скрывают его и от себя и от других. И вот, когда они закончили свою речь или написали последнюю фразу трактата, смысл сказанного оказывается от них дальше, чем в начале: тогда они по крайней мере хоть немного чувствовали его, пусть слабый свет, но все же брезжил в уголках их души. Теперь же непосредственная ясность видения оказалась тусклой и неразборчивой, как надпись на стершейся от долгого хождения среди людей монете. Ведь в том примере, что привел ты, разве многие понимают, что конец не всегда отличается от начала, более того, что истинное начало и есть конец? Ведь не случайно говорят, что “начала и концы всего — в Боге”. Давай же и мы с тобой поостережемся, чтобы нам не впасть в эту ошибку, столь распространенную среди людей, и начнем с истинного начала — с конца.

Буддист. Ты сказал, что начала и концы всего — в Боге, и согласился со мной, что следует начать с конца. Не думаешь ли, что нам следует начать с разговора о том, что ты называешь Богом?

Суфий. Именно так и думаю.

Буддист. И мы будем называть его началом и концом наших рассуждений, не так ли?

Суфий. И в этом я согласен с тобой.

Буддист. И его же мы имеем в виду, говоря, что стремимся к одной и той же цели?

Суфий. Это твое замечание требует уточнения, но я пока отложу его и соглашусь с тобой.

Буддист. Надеюсь, что нас не собьет с толку различное звучание слов, ведь то, что ты называешь Богом, мы именуем иначе.

Суфий. О нет, не беспокойся, я совсем не это имел в виду. Но ты прав, и хотя для нас различие слов действительно не имеет значения, коль скоро мы оба понимаем, о чем идет речь, но все же предпочтительнее нам было бы найти какое-то общее наименование, которое устраивало бы и тебя, и меня, и, может быть, еще кого-то, о ком мы не знаем, но кто готов присоединиться к нам в наших поисках. И это тем более важно, ибо должно быть ясно с самого начала, что мы ведем речь об истинном Боге, оставляя в стороне досужие представления тех людей, что мнят себя знающими о Нем, в то время как знают на самом деле лишь собственные предрассудки.

Буддист. Своего омраченного сознания...

Суфий. Что ты сказал?

Буддист. Ах нет, прости, я просто задумался... Прошу тебя, продолжай.

Суфий. Так вот, как ты думаешь, не лучше ли будет, если мы станем говорить “Истинный Бог”?

Буддист. Пожалуй, я не стал бы возражать против этого. Но вот что я подумал: а не сказать ли нам “Истина”? Ведь это слово и короче, и понятнее, и точнее выразит суть наших представлений.

Суфий. Это даже лучше, чем ты думаешь! Ведь “Истина” — одно из бесчисленных имен Бога, которым мы, суфий, предпочитаем Его называть. Признаюсь, я рад, что ты сам предложил его, и теперь ты видишь, сколь это согласно с моим пожеланием.

Буддист. Ну что ж, прекрасно. Итак, мы поведем разговор об Истине, и, если будем достаточно удачливы и прозорливы, закончим там же, где и начали, вновь возвратясь к ней.

Суфий. Да поможет нам Бог!

Буддист. То есть Истина?

Суфий. Ну да, если тебе угодно выразиться так. Но скажи мне, что ты понимаешь под Истиной? Признаюсь тебе, что сгораю от нетерпения услышать ответ: ведь ничто не является столь важным, как согласие в вопросе о первоначале, тем более что наше первоначало, как мы рассудили, не отличается от конца. А вдруг, я думаю об этом с содроганием, мы разойдемся в самом начале, а значит, и в конце, и, следовательно, во всем?

Буддист. Я надеюсь, что мой ответ развеет твои сомнения. Признаться, твой вопрос поначалу озадачил меня, ибо я столь свыкся с живущим во мне ощущением Истины, что, всегда воспринимая ее как истинно-сущее, абсолют, перед которым “слова останавливаются”, придавал не слишком большое значение словесным определениям, кои Истину выразить не могут. Но пока ты говорил, мне припомнилось, будто мне говорили, что в одной из дальних стран не то явился, не то явится миру мудрец, слова которого таковы: Истина — это всеединое сущее. Давай посмотрим, не послужит ли это изречение нам? Может, мы согласимся с этим великим мужем?

Суфий. Я не нахожу, что я мог бы возразить. Истина есть, для меня это несомненно; что же скорее, чем Истина, может обладать бытием? Итак, я соглашусь, что Истина есть сущее.

Буддист. Я тоже готов принять это утверждение как наилучшее из тех, которые мог породить мыслящий по закону причин и следствий разум. Опираясь на него, я скажу, что только Истина и есть, и нет ничего, кроме нее.

Суфий. Ну что же, если ты не возражаешь против этого, то дальше, я думаю, дело пойдет проще. Ведь вряд ли ты будешь отрицать, что Истина есть все?

Буддист. Коль ничего, кроме Истины, нет, то она действительно есть все, если, конечно, “все” мы будем понимать как единое.

Суфий. Пожалуй... Итак, Истина есть, Истина есть все. Истина есть единое.

Буддист. Ну вот, прекрасно! Теперь ты видишь, сколь правы мы были, сказав, что Истина есть начало и конец: если начало и конец совпадают, то совпадает и все, что между ними, а следовательно, Истина охватывает все, и это все — едино.

Суфий. Однако скажи мне, в каком смысле Истина есть: есть ли она всегда, или только была когда-то, или еще только будет?

Буддист. Мне кажется, ты шутишь.

Суфий. Нет, я вполне серьезен, тем более что я слышал разные мнения на этот счет, в том числе и от людей, мною уважаемых.

Буддист. Если ты настаиваешь, изволь. Истина есть, и только так можно сказать о ней. Никакое время к ней непричастно: разве можно предположить, что Истины не было, а затем она возникла? Если так, то скажи мне, кто или что могло создать ее? Еще более нелепо предположение, что она вдруг исчезла — разве назовем мы с тобой такое Истиной?

Суфий. Конечно же, ты прав, но скажи, как по-твоему, если кто-нибудь приобщается к Истине и сливается с ней, добавляет ли он в нее что-нибудь, а если отпадает от нее, то умаляется ли она?

Буддист. Конечно нет, я не вижу, как можно было бы увеличить или умалить Абсолютную Истину, ведь она есть все.

Суфий. Действительно, такое предположение противоречило бы самому себе. Быть может, ты считаешь, что я задаю слишком много вопросов, но мне кажется, что нам совершенно необходимо выяснить эти вещи.

Буддист. Эти вопросы вовсе не лишни. Продолжай.

Суфий. Итак, Истина есть, она едина, заключает в себе все и, значит, не приемлет прироста и не уменьшается. Не значит ли это, что она в этом смысле неизменна?

Буддист. Именно так. Нельзя говорить об изменениях в Истине. И вообще нельзя, пожалуй, сказать об Истине больше, чем мы сказали.

Суфий. Что ты имеешь в виду?

Буддист. Я хочу сказать, что словами Истина невыразима, и ты, кажется, имел в виду то же, когда говорил об обреченных на неудачу попытках людей поймать смысл в силки рассуждений.

Суфий. Да, ведь слова всегда односторонни, и те фразы, которые строят из них люди, тоже односторонни. Логика, которая движет их умом, заставляет их идти по прямой линии, а прямая никогда не может ничего охватить. Только круговое движение совершенно; только двигаясь по кругу, ты сможешь обойти все, что пожелаешь, и охватить все вопросы.

Буддист. Но куда же ты придешь?

Суфий. Ты придешь туда же, откуда и начал, и увидишь, что сделанный тобою круг тождествен той точке, из которой ты вышел и в которую пришел, потому что все — Истина.

Буддист. Мне кажется, я перестаю тебя понимать. По-твоему выходит, что Истину и можно и нельзя описать словами, что к ней и применима, и неприменима логика.

Суфий. Да, именно так. А ты придерживаешься иного мнения?
 
Буддист. Я считаю, что саму Истину словом выразить невозможно. Все, что мы можем сказать об Истине, только подводит нас к ее порогу, к той черте, за которой молчание и пустота. Слово — это путь, который ведет нас к вратам Истины, но, чтобы войти в них, надо сойти с этого пути.

Суфий. Ты выражаешься красиво. Не мог ли бы ты растолковать это как-нибудь иначе?

Буддист. Изволь. Я думаю, что слова годятся только для того, чтобы объяснить, что Истина есть, что ее не может не быть, какой она должна быть и какой она быть не может.
 
Суфий. Но разве тем самым ты не объясняешь Истину?
 
Буддист. Отнюдь. Согласись, существует различие между описанием того, каковой должна быть Истина, и тем, что есть Истина на самом деле. Я могу тебе сказать, что у человека две руки и две ноги, голова и т. д„ но ведь это не значит, что я сказал, а ты понял, что есть человек. Более того, Истину принципиально нельзя выразить словами: каждое слово едино, но не всё, а все слова — это все, но они не единое. Слова и порождающий их разум по природе своей предназначены для того, чтобы понимать и объяснять сей мир множественности отдельного. Словами мы говорим в мире и о том, что мы именуем миром. И как я могу не узревшему всеединую Истину человеку “мира сего” сообщить что-либо о ней иначе, чем словами? Я могу словами направить его к Истине, сообщить о том, что она есть, но это не значит, будто я сообщил, что она есть. Когда с помощью слов я подведу его к порогу Истины, мы оба откажемся от слов, ибо они станут ненужны и негодны... Слова членят Единое, Единое в словах не может быть Единым, и потому Истина в словах уже не Истина, ведь Истина едина. Но Истина, как мы уже говорили, есть и “всё”. Значит, и то, что мы называем “мир сей”, есть Истина. Неправильное восприятие Истинного приводит к неверным мыслям о существовании “этого мира”. “Сей мир” и Истина суть одно и то же, поэтому мы можем с полным правом говорить, что “мир сей” есть и что его нет. Тоже самое мы можем сказать об Истине, ведь какой-то другой Истины, Истины, отличающейся от мира, нет. Ты видишь, что слова, которыми мы пользуемся, мешают нам понять, что есть Истина. Пользуясь словами, мы с равной мерой достоверности можем сказать, что Истина есть и что ее нет. Стали ли мы ближе к Истине? Несомненно, если поняли, что словами выразить Истину нельзя.

Суфий. Мне кажется, что мы в чем-то здесь расходимся, хотя я еще не могу ясно сказать, в чем же именно. Поэтому прошу тебя, продолжай и объясни мне: как можно переступить порог Истины? Что остается нам, когда слова уже более негодны и не могут ничего выразить?

Буддист. Существуют особого рода практики, которые позволяют человеку обрести Истину, стать Истинным или, как мы говорим, буддой. Некоторые наши мудрецы полагали, что человек сам может стать Истинным, опираясь на собственные усилия; другие же считали, что сие не дано человеку и для обретения Истины необходимы усилия всех людей либо всемогущего Будды, т.е. усилия другого или других. Но в любом случае войти в чертог Истины ты можешь, лишь сделав шаг, и никто за тебя этот шаг совершить не может. Иными словами, требуется усилие.

Суфий. Все, что ты рассказал, мне было интересно услышать. И я хотел тебя спросить вот о чем: если вы говорите о необходимости усилия, значит, вы считаете его возможным?

Буддист. Конечно.

Суфий. Этот вопрос, на мой взгляд, один из самых трудных для тех, кто стремится к Истине. Ведь для того, чтобы стремиться к ней, я должен быть уверен, что могу достичь ее, а иначе все мои усилия будут тщетны и мне не стоило бы и начинать своего пути. Но что значит, что я могу достичь Истину? Значит ли это, что я могу достичь ее сам, своим собственным усилием? Хотя многим хотелось бы думать именно так, мне кажется, что утвердительно ответить на этот вопрос нельзя. Если я соглашусь, что я сам, пока еще не достигший Истины, могу собственным усилием ее достичь, то я тем самым признаю, что это усилие принадлежит мне, а не Истине. Следовательно, я войду в противоречие с собственным пониманием Истины как все-объемлющей и все-заключающей. Если Истина — это единство всего, то такое единство заключает в себе и это мое усилие, а значит, я с равным правом могу говорить о нем и как о принадлежащем мне, и как о принадлежащем Истине. Вот почему мы говорим, что свобода воли есть и свободы воли нет, — это лишь две стороны одной медали, или, если хочешь, два лика Истины, всегда в ней присутствующие.

Буддист. Ты хочешь сказать, что Истина как бы совершает этот шаг за тебя?

Суфий. Можно так выразиться, но не в прямом смысле, конечно. Чтобы быть до конца точным, я скажу так: Истиной предопределено, увенчается мое свободное усилие успехом или нет; успех даруется самой Истиной, как и все в этом мире и как сам этот мир, в Истине укорененный и от Истины неотъемлемый. Смешно было бы думать, что человек, стоящий за порогом Истины, смог бы когда-нибудь этот порог переступить. Нет, если я не нахожусь уже в Истине, то Истина для меня не за порогом, а за неприступной стеной, и эту стену мне никогда не одолеть.

Буддист. Именно так. Человек должен понять, что он есть Истина— ведь, кроме Истины, ничего нет. Мы уже договорились, что Истина есть все, а раз это так, то все есть Истина. Что значит достичь Истины? Я считаю, что достигать-то нечего, идти некуда, коль все есть Истина во всеединстве. Ты должен осознать это, реализовать Истину в себе, отвергнув иллюзорное представление о существовании собственного “я” или, другими словами, того, что называют индивидуальной душой, атманом, как говорили наши индийские первоучители. Именно в иллюзии существования индивидуального “я” коренится омраченность человеческого, именно с него начинается членение принципиально Единого на “я” и “не-я”, на “мое” и “не-мое”, отсюда возникает вся иллюзорная множественность того, что мы называем миром. Отвергнув “я”, сознание, которое членит Единое и потому порождает слова для описания ложной множественности, мы как бы возвращаемся в лоно Истины, хотя никогда и не покидали его. Вспомни речение чужеземного мудреца: “Разум мира сего есть безумие пред Богом”. А что касается собственных усилий или усилий другого, то они не относятся к обретению самой Истины, а ведут лишь по пути к ней.

Суфий. Давай к этому вернемся позже, поскольку мы отклонились в сторону от того вопроса, который обсуждали. Ты сказал, что Истину нельзя выразить словами; следует ли понимать тебя буквально?

Буддист. Абсолютно буквально.

Суфий. Иными словами, ты не можешь сказать об Истине абсолютно ничего?

Буддист. Именно так.

Суфий. Не хочу ловить тебя на слове, но ты, по-моему, противоречишь сам себе: ведь недавно ты говорил, что Истина — это всеединство.

Буддист. Ты видишь в этом противоречие? Сказав, что Истина — это все, я ведь, по сути, ничего не сказал, в общепринятом смысле, конечно. Ведь во всяком высказывании ты объясняешь нечто через что-то другое, которое от этого нечто отлично. Такие высказывания возможны только о мире, в котором вещи видятся расчлененными. Я же, сказав, что Истина— это все, объяснил ее не через другое, а через нее саму, ибо все — это и есть Истина. Если хочешь, я могу сказать иначе: Истина — это ничто.

Суфий. Как, ты хочешь сказать, что все и ничто— это одно и то же?

Буддист. Именно. Истина — это все, и Истина — это ничто, потому что все и есть ничто.

Суфий. Признаться, я первый раз слышу такие поразительные вещи.

Буддист. Мне же они кажутся самоочевидными. Ну вот тебе пример: возьми белый лист бумаги, обмакни кисть в черную тушь и напиши на нем все, что ты можешь сказать, например, о мире. Пиши только на этом листе, и вскоре ты обнаружишь, что весь лист покрылся узорами твоих письмен. Пиши дальше и увидишь, что неизбежно наступит момент, когда ведь лист станет черным без единого белого просвета. Представь себе, что ты написал на этом листе все, но можешь ли ты прочесть хоть строчку? Этот черный лист и есть все, и он же— ничто. Если хочешь, можешь взять теперь белую тушь и начать писать заново, пока этот же лист не станет вновь вполне белым... Но я вижу, что ты немного смущен, поэтому пока оставлю и эту тему, а теперь давай вновь вернемся к твоему вопросу об усилии человека, стремящегося обрести Истину. Ты считаешь, что успех такого усилия предопределен самой Истиной. Несомненно, это так, но вопрос в том, как скоро это произойдет. И мнения наших мудрецов здесь расходятся. Мы ведь считаем, что “миром” правит закон кармы.
 
Суфий. Что это за закон?

Буддист. Этот закон гласит, что твоя судьба в каждом рождении зависит от того, какие поступки ты совершил в предыдущих жизнях. Это единственный закон, который правит “миром”...

Суфий. Извини, что я тебя перебиваю, но мне показалось, что я ослышался. Ты сказал, что человек живет несколько раз?

Буддист. Не только человек, но и все сущие. Все меняет свои лики: можно вновь родиться в облике животного или, наоборот, какого-нибудь божества. Все зависит от добродетельности твоей предыдущей жизни. Если ты рождаешься на более высоком уровне бытия “этого мира”, значит, пелена омраченности стала тоньше и тебе легче достичь Истины, или “войти в нирвану”, как мы обычно говорим. При этом некоторые наставники считают (среди них большинство составляют приверженцы “старой мудрости” — тхеравады), что для обретения прозрения понадобится множество жизней, в каждой из которых ты должен улучшать свою карму и тем самым постепенно приближаться к Истине. Другие же полагают, что человек может обрести спасение в течение одной жизни. Таковые относят себя, как правило, к приверженцам “великой колесницы” — Махаяны. Относящие же себя к этому направлению некоторые китайские мудрецы, воспринявшие Закон Будды, вообще утверждали, что Истину можно обрести мгновенно, ведь все было, есть и будет Истина, кроме которой ничего нет.

Суфий. Чем больше длится наша беседа, тем больше мне кажется, будто я лечу вниз с крутой горы, а подо мной разверзается пропасть непонимания, нас разделяющая... Вначале казалось, что мы с тобой вполне во всем согласны. Но так было пока мы говорили об Истине в общих словах, а стоило нам углубиться чуть-чуть в частные вопросы, как оказалось, что ты думаешь одно, а я — совсем другое. Так же и здесь: как можно отрицать смерть, коль скоро это непреложный факт? Далее, тому есть более весомая причина: разве не ясно, что после смерти душа человека сливается с Богом, т. е. возвращается в Истину? Конечно, смерти нет, но именно в этом смысле, жизнь после смерти — истинная жизнь, жизнь в Истине, тогда как жизнь в мире — это для большинства людей сон, в котором Истина скрыта от них плотной завесой.

Буддист. Позволь, по-твоему получается, что стоит лишь умереть, чтобы достичь Истины?

Суфий. Да, после смерти все люди пребывают в Истине, равно именуемые праведниками, равно и те, кого называют грешниками.

Буддист. Тогда мне непонятно, какие трудности стоят перед тобой на пути к Истине! Твой путь должен был бы быть чрезвычайно легок, хотя не скажу, что приятен, — чтобы найти Истину, тебе достаточно найти смерть. Должен признаться, что так считали и некоторые заблудшие почитатели Будды. Но коль вы все придерживаетесь такой точки зрения, то неужели ваши братства объединяют искателей смерти?

Суфий. О нет, ты не совсем верно меня понял. Конечно же, я не говорю о сознательном поиске смерти. Отнять жизнь у себя или другого существа — величайший грех, ибо наши жизни нужны Истине так же, как она нужна нам.

Буддист. Пусть так, хотя я что-то не очень понимаю, как наши жизни могут быть нужны Истине. Но все равно, по-твоему выходит, что стоит лишь дождаться смерти, чтобы обрести Истину без всяких усилий и незамедлительно.

Суфий. Примерно так; поэтому мы и говорим, что Бог милостив: “милость Его объемлет всякую вещь”. Все живо, и все — под дланью Его, и все пребудет в Нем, в Истине.

Буддист. Но если так, то за чем же стало дело? И для чего — прости меня, коль этот вопрос покажется тебе дерзким, — для чего вообще нужно твое учение? Оно ведь в лучшем случае приоткрывает людям то, что они сполна вкусят чуть позже. Так стоит ли торопиться?

Суфий. Случается, лучше промолчать, чем ответить; так и здесь. Я не смогу убедить тебя; я знаю только, что есть люди, которым Истина сполна открылась еще при жизни, и они рассказали другим об этом.

Буддист. Пожалуй, ты прав: мы все меньше понимаем друг друга...

Суфий. Давай попробуем еще, вдруг наши сомнения развеются, и окажется, что мы не так уж далеки друг от друга. Когда я так неосторожно перебил тебя, ты говорил о законе кармы, которым определено, достигнет ли человек Истины.

Буддист. Я бы, опираясь здесь, как и в других высказываниях, на учение школы “срединного пути” — мадхьямика, скорее сказал, что закон кармы определяет, когда человек достигнет Истины. Это единственный закон, который правит “миром” или, точнее, определяет омраченность нашего сознания: других законов в мире нет.

Суфий. Конечно же, нет, поскольку все определяется Истиной, а значит, и все законы надо искать в ней. Наверное, и тот закон кармы, о котором ты говоришь, тоже принадлежит Истине.

Буддист. На этот вопрос трудно ответить однозначно. Если считать, что ничего, кроме Истины, нет, то, несомненно, и этот закон, и даже сама омраченность принадлежат Истине. Но этот закон правит “миром”, нашей омраченностью, и потому он к Истине непричастен. В Истине нет того, к чему он может быть приложим, ведь Истина — пуста.

Суфий. Как так? Значит, “все” — это, по-твоему, не только ничто, но еще и пустота?

Буддист. Да, в том же смысле, что и ничто, Она пуста, ибо в ней нет ничего, что было бы в “этом мире”. Или еще так: это пустота нашего высказывания об Истине, невозможность выразить ее словом: любое высказывание о ней верно лишь тогда, когда оно пустое, а значит, Истина для нас, пребывающих в “мире”, воспринимается как пустота.

Суфий. Позволь спросить тебя вот о чем: разве никто из вас не постигал Истину?
 
Буддист. Постигали, и очень многие.
 
Суфий. И они возвращались в мир?

Буддист. Как можно откуда-то вернуться, если ты никуда не уходил?

Суфий. И что же, они тоже говорили, что Истина — это пустота? Буддист. Конечно, я передаю тебе именно их слова, ничего от себя не домысливая. Истина, если хочешь, пустота в том смысле, что ее нельзя выразить словами. Она ничто из того, что мы видим в “этом мире”, ибо она — все, что в нем есть, в нерасчлененном единстве.

Суфий. Тогда мне кажется, что мы говорим о разных Истинах, но разве такое может быть? Никто не говорил, что Истин несколько! Ведь наши мудрецы описывали ее как неисчерпаемое богатство всего, что можно только помыслить и представить, что может только существовать. Я всегда чувствовал Истину именно такой, и потому меня столь поразили твои слова о пустой Истине.

Буддист. А между тем это именно так. Нельзя сказать, что такое нирвана: все, кто был в этом состоянии, в котором открывается Истина, не проронили о ней ни слова, ибо она, прости меня за столь частые повторения, принципиально неописуема, невыразима словами. “Мысль изреченная есть ложь”, — сказал поэт. Мы бы сказали, что изреченное описание пребывания в Истине, любое описание Истины есть ложь. Это все равно, что пытаться объяснить глухому от рождения, что есть музыка, а слепому — что такое цвет. Мы можем изобрести сотни способов объяснения этого таким людям, но увидевший и не услышавший никогда не поймут, что это такое, а девшему и слышавшему нет нужды объяснять. Представь себе теперь, что все люди поражены недугом, который мы называем “омраченностью”, который мешает восприятию Истины. Можно сказать, что “омраченное” сознание человека смотрит на Истину, а видит “мир сей”, подобно тому, как глухой слушает музыку, а слышит тишину. Нам надо избавиться от этой “омраченности”, излечить ее. Вопрос в том, как возможно это излечение. А то, что оно в принципе возможно, сомнений не вызывает, ибо в каждом из нас есть “природа будды”, составляющая истинную сущность человека и всего “мира”, а это и есть Истина. Скажу еще так: все люди способны видеть и слышать, лишь под влиянием неблагоприятных условий они утрачивают эти свойства. И если недуг тяжел, то требуется опытный лекарь — тот, кто помогает тебе излечиться. Если же болезнь не очень запущена или не столь сильна, то ты, перепробовав множество снадобий, можешь сам излечить ее. Но в любом случае излечиваешься ты сам, и никто другой за тебя это сделать не может. Так вот, наши мудрецы и расходятся во мнении о тяжести сей болезни. Одни считают, что человек может излечиться сам, но на это потребуется очень много времени. Если ты помнишь, я уже говорил, что таких называют тхеравадинами. Другие полагают, что человек, приняв соответствующее снадобье, может излечиться быстро или даже мгновенно. Таковых большинство среди приверженцев махаяны. При этом и те и другие допускают, что иногда необходим и лекарь, вернее, чаще всего без него не обойтись. Лекарь укажет на чудодейственное зелье, чтобы человек не тратил бессмысленно время на поиски его. Кроме того, ведь “омраченный” может спутать яд с лекарством. Третьи же, мнение которых имеет наибольшую авторитетность среди почитателей будды Амида, утверждают, что никакое лекарство человеку не поможет, сам он не излечится. Болезнь слишком сильна, и посему необходим — да простит меня Великий Будда за такое сравнение — опытный костоправ, который в прямом и переносном смысле возьмет дело излечения в свои руки, а человеку лишь останется довериться ему и уверовать в его умение. Будда Шакьямуни явился в “мир сей” поведать сущим о том, что Истина есть, или, используя мое иносказание, есть музыка и цвет, но каковы они, может познать лишь увидевший и услышавший.

Суфий. Мне все же кажется странным искать то, о чем нельзя сказать ни слова. Все вы стремитесь к Истине, а обретаете пустоту; стоило ли стремиться?

Буддист. Позволь, я расскажу тебе еще одну притчу, поведанную самим буддой Шакьямуни. Слушай: однажды загорелся дом богатого человека. Сам хозяин тут же выбежал на улицу, но внутри остались его сыновья, столь увлеченные игрой, что не заметили начавшегося пожара. Они никак не хотели оставить свои занятия, несмотря ни на призывы отца, ни на грозящую опасность. Тогда отец, зная своих детей и их пристрастия, чтобы выманить их из дому, пообещал им подарить самые лучшие игрушки: повозки, запряженные волами, оленями и козами. Сыновья тут же выскочили из дому, польстившись обещанным. Так вот, горящий дом — это наш полный страданий “мир”, призыв выйти из пылающего дома— это призыв к спасению, обретению Истины, которому, однако, не внемлют уши большинства людей, увлеченных, словно неразумные дети, призрачными удовольствиями. Ты прав, им надо что-то пообещать, чтобы они пошли за тобой; но не таковы мудрецы, их не обманешь пустыми словами, ибо они знают, что в Истине они не встретят ничего такого, что было бы похоже на наш мир, а потому и говорят, что Истина — пуста.

У этой притчи есть продолжение. Увидев, что дети в безопасности, хозяин очень обрадовался. Дети же требовали обещанных подарков, и тогда отец купил им то, на что они никак не рассчитывали, — драгоценную повозку с самыми дорогими белыми быками.

Видишь, люди, обретая спасение в Истине, получают то, о чем они не могли и мечтать и чего не могли даже знать, — они обретают самое драгоценное.

Суфий. Но почему бы тогда тебе не сказать, что Истина — самое драгоценное, что Истина — это “белые быки”, что Истина — это блаженство?

Буддист. Поостерегись понимать мои слова слишком буквально: ведь это всего лишь притча, а значит, она нуждается в толковании. Белые быки— только символ, символ того, о чем нельзя сказать словами, что нельзя выразить на языке “мира”. Не случайно ведь этот человек обещал своим детям то, что они и не могли предположить.

Суфий. Ну хорошо, а почему ты не можешь сказать, что Истина — это блаженство?

Буддист. Потому, что Истина — это все, а все объемлет все качества, но ни одно из них не присутствует в Истине, или “истинно-сущем” по отдельности, ибо Истина едина. И потому их там нет. Суфий. Как же нет, если они присутствуют в Истине все сразу? Буддист. Рассуди сам. Все цвета радуги, слившись воедино, дают нам белый цвет. Можно ли сказать, что они все присутствуют в белом? Ведь не найдешь ты там ни красного, ни зеленого. Разве можно сказать, что белое — это, например, желтое? Представь, что ты живешь в таком мире, где нет белого цвета. Как я могу сказать тебе, что такое белое? Ведь это не желтое, и не голубое, и никакой другой цвет. Это все цвета вместе и в то же время ни один из них. Как мне объяснить тебе, что такое Единое, Истина, если ты все время смотришь на нее сквозь призму своего разума, который по природе своей всегда разделяет? Как я могу поведать тебе, что такое белый цвет, если ты всегда смотришь на него сквозь призму, разлагающую белое на многоцветье? Я могу тебе только сказать — отбрось призму, и ты поймешь все сам. Нужны ли тебе будут потом слова, чтобы объяснить мне, видевшему белый цвет, что это такое? Очевидно, нет. А как ты сможешь объяснить не видевшему белое? Ты можешь лишь сказать, что это не зеленое, не красное, не желтое и вообще никакое другое. Или сказать, что это все цвета в единстве... Ты видишь, что именно так я и описывал тебе наше понимание Истины. Получил ли в результате такого объяснения слушающий тебя представление о том, что есть белый цвет? Я сомневаюсь в этом. Однако такой человек узнает, что белое есть, и будет стремиться увидеть его. Ты видишь, что, исходя из этого, мы и не можем назвать Истину ни блаженством, ни каким-нибудь другим словом. Ибо ни одного из известных нам качеств в Истине не присутствует по отдельности и, даже лучше сказать, ни одного из известных нам качеств там вообще нет, поэтому Истина — это ничто, пустота. Только так мы можем помыслить о ней, только так определить словом.

Суфий. Мне кажется, твое рассуждение страдает излишней простотой. Представь себе такое всеединое, о котором мы бы сказали, что оно абсолютное богатство всего, что только может быть. Оно, как ты правильно сказал, исключает расчлененность, в нем ничто не отделено от другого, но не в том смысле, что там ничего нет, а в том, что там каждое одновременно оно само и любое другое: каждое в каждом и все во всем. Всеединство может быть различено внутри самого себя, не будучи разделенным. Это, по-моему, и есть Истина.

По-твоему, Истина—это абсолютное ничто, пустота, а по-моему, это абсолютная полнота всего: всевключенность всего во все.

Буддист. Но всевключенность отличается от того каждого, что включено в нее. Истина — это такая всевключенность, которая и означает всеотсутствие.

Суфий. Мне кажется, есть что-то, мешающее нам друг друга понять, и о чем мы пока еще не сказали. Но может быть, это неизбежно: ведь мы с тобой договорились начать с конца, чтобы прийти к началу. Сейчас мы как раз в середине, и в этой середине, я вижу, наши пути не совпадают. Возможно, это несовпадение только кажущееся, и оно исчезнет, когда мы придем к началу; а может, и наши начала не совпадут, и тогда наше нынешнее несогласие окажется непреодолимым.

Вот и сейчас я не могу вполне согласиться с тобой. Я понимаю, что Истину нельзя адекватно описать словами, что ею только можно стать, дабы познать ее, но я не могу согласиться с тобой, что о ней можно только молчать.

Буддист. Ну что же, давай попробуем сказать по-другому. Жизнь — это страдание: такова первая благородная истина, открытая Буддой. Не только то, что называют страданием обычные люди, но даже счастье в этом мире оборачивается страданием. Все в этом мире призрачно, изменчиво, и нет постоянства в нем. Избавление от страданий— это обретение Истины, и может быть, теперь ты поймешь, почему Истина есть пустота: в ней нет страдания, а значит, в ней нет ничего, ибо страдание — это все, что мы знаем в этом мире.

Суфий. И снова я понимаю и не понимаю тебя. Да, человеческая душа страдает в этом мире, потому что не может проявить себя. Но страдает именно душа, сама же она не есть страдание, как ты утверждаешь, ибо душа вечна и ей суждено, как я уже говорил, пребывать в Истине.

Буддист. По-твоему, душа — это некоторая сущность, которая не исчезает в Истине?

Суфий. Не только не исчезает, но сливается с Истиной и вмещает Истину. Душа человеческая — величайшая загадка и наискрытая из тайн: люди потому и не ведают Истину, что не знают души своей. Если б человек мог заглянуть в свою душу, он нашел бы там решение всех загадок мира, он узнал бы все, что можно узнать, и стал бы всем, чем можно стать. Но лишь в загробном мире спадает пелена с очей, и только там мы увидим свою душу истинной, т. е. пребывающей в Истине и слитой с ней. Лишь мудрейшим из мудрых дано увидеть ее такой при жизни.

Буддист. Но что ты разумеешь под душой? По-твоему выходит, что душа человека есть и отдельная сущность, и не сливающаяся с Истиной, и в то же время чуть ли не сама Истина?

Суфий. Почти что так, ведь человек — образ Истины. Человек — избранное существо мира, его опора и его предел. Ради человека Истина явилась в мире и как мир: она вся отразилась в человеке, или, если хочешь, человек вобрал ее целиком. Истине необходимо такое целокупное отражение, чтобы быть, и поэтому я сказал, что наши жизни нужны Истине: если представить себе невозможное, если предположить, что исчезнет последний живой человек, то в то же мгновение свернется “свиток небес и земли”, исчезнет весь мир, перестав быть миром и вернувшись в Истину. А коль скоро исчезнет мир, исчезнет и Истина, превратившись в Абсолют — чистую точку, из которой нет выхода наружу.

Буддист. Ты полагаешь, что Абсолют и Истина различаются?
 
Суфий. Мы называем Бога Абсолютным в том случае, если Он совсем не присутствует в мире и если, следовательно, о Нем совсем ничего нельзя сказать кроме того, что он — Всевышний Бог. Истина же — это Бог, не только вознесенный над миром, но и присутствующий и разлитый в нем. Более того, мир — это вечно меняющиеся проявления Истинного Бога.

Но я говорил о человеке. Как видишь, человек— это поистине микрокосм, малый мир. Он — центр большого мира и его опора, перешеек меж бытием и небытием, а потому — опора Истины. Он вобрал в себя Истину, а значит, Истина — в нем, и кратчайший путь к ней — через себя самого.

Буддист. С последним утверждением твоим я полностью согласен. Да, кратчайший путь к Истине лежит через себя самого. Я уже говорил, что в каждом сокрыта “природа будды”, тождественная Истине. Но это не индивидуальная душа, не “я”, отличное от всех других, а универсальный субстрат, абсолютно тождественный Истине. Истина и Абсолют для нас суть одно и то же. Как может Абсолютная Истина, которая есть всеединство всего, испытывать недостаток в чем-либо? Зачем ей человек, зачем мир? Человек — это просто существо, достигшее такого уровня, который позволяет ему разрушить иллюзию того, что называют “миром”, и тем самым спасти себя и все другое от извечности страданий.

Мне кажется, я начинаю понимать, что же действительно разделяет нас. Ты думаешь, что Истины не может быть без мира и вне мира, что Истина нуждается в человеке, а я считаю, что Истина и мир суть одно и то же. То, что мы называем “миром”, есть неправильно воспринятая Истина, и в то же время “мир” абсолютно тождествен Истине. Они по отдельности не существуют, между ними нет и малейшего различия. Они не нуждаются друг в друге, ибо нет двух, а есть одно.
 
Суфий. Но тогда скажи мне, отчего сознание человека, как ты выражаешься, “омрачено”? Почему он видит мир, а не Истину?

Буддист. Ты правильно сказал, что есть случаи, когда нужно промолчать, да и что толку искать ответ на этот вопрос?
 
Суфий. Ты хочешь сказать, что ответа у тебя нет?
 
Буддист. Я лишь следую примеру будды Шакьямуни, который на подобные вопросы отвечал молчанием, ибо эти ответы совсем не обязательно знать людям, желающим обрести спасение.

Суфий. Как же не обязательно? По-моему, с этого вопроса начинает всякий, кто почувствовал в себе стремление к Истине. Ведь я сначала должен понять, кто я и что есть мир, в котором я живу. Может быть, он сам и есть Истина, как говорят некоторые, и иной Истины нет, или, как утверждают другие. Истина вовсе запредельна, навсегда от нас закрыта и никогда не постичь ее? Как же мне отказаться от этого вопроса, если, как ты видишь, он должен быть решен в первую очередь?

Буддист. Я нисколько не отрицаю важности этих вопросов. Но согласись, существует различие между вопросом о том, что есть мир, на который ответ мы даем, и вопросом, имел ли он начало и каково оно. И если ответ на первый существенно важен для спасения, то что толку тебе во втором? Если ты попал в дом и он загорелся, тебе важно знать, что начался пожар. Но разве будешь ты, охваченный одним желанием побыстрее покинуть его, доискиваться в это время, кто поджег его? Ища спасения от огня, разве будешь ты в тот момент одолевать хозяина расспросами, кто и когда построил его? Предположим, что ты узнал ответы на эти вопросы. Тогда скажи мне, облегчат ли они твой путь к спасению? А еще может статься, что поиск этого бесполезного знания займет слишком много времени и сил, и ты просто не успеешь выскочить из дому, оставшись навеки в пламени.

Ты говоришь, что можешь сомневаться в том, что есть Истина и как она относится к миру. Но можно сказать, что и эти вопросы не столь существенны для большинства людей, твердо вставших на путь спасения. Представь, что когда ты выбирался из горящего дома, на тебе вспыхнула одежда. Не будет ли тебе все равно, какой водой потушишь ты ее: морской или речной? И даже если источник находится довольно далеко от дома, разве будешь ты сетовать по этому поводу, вместо того чтобы мчаться к нему сломя голову по указанному уже побывавшими у него направлению?

Так что, брат мой, ты видишь, что излишнее мудрствование может не довести до добра. Я считаю, что прежде всего следует размышлять о путях спасения.
 
Суфий. То есть обретения Истины?
 
Буддист. Да.

Суфий. Ну что ж, давай поговорим об этом. Мы, кажется, миновали середину и подошли к началу — и вот я все больше убеждаюсь, что мы говорим о разных Истинах. Посмотрим, схожи ли наши пути. Я то здесь, то там немного говорил об этом, сейчас же соберу все вместе и добавлю необходимое. О пути к Истине можно кратко сказать вот что: это путь самого человека или самой Истины — скажи как хочешь, ведь человек — это проявление Истины, а значит, все, что с ним случится, определено Истиной. Однако определено не так, что Истина — одно, а человек — другое. Нет, человек, если хочешь, ипостась Истины, одна из ее бесчисленных граней, а потому ты не можешь отделить его от Истины, как не отделишь грань алмаза от самого алмаза. Но только алмаз — застывший и неподвижный камень, а Истина— вечно живущее и вечно меняющееся всеединое бытие; ее грани всегда текучи и изменчивы, как то определено всецелой жизнью Истины. Все, что происходит с человеком и что он совершает, — это и есть жизнь Истины. Так вот, если ты желаешь постичь Истину, постарайся так раскрыть ей свое сердце, чтобы оно вместило ее. Но помни, что успех будет ваш общий — твой и Истины, а значит, и зависит не только от тебя, но и от Истины. Ну, а что ты думаешь о пути к Истине?

Буддист. В буддизме существует множество течений, и каждое из них выбирает свой путь — если ты помнишь, я уже говорил об этом. Но во многом для большинства из них будет справедливым такое объяснение. Представь себе чистое, абсолютное всеединство, лишенное всех известных нам качеств; там нет отдельных сущностей, к которым были бы приложимы эти качества или свойства. Теперь предположи, что в этой абсолютной чистоте появляется точка— и тотчас всеединство распадается, ибо появляется нечто, отличное от всего другого. Наш разум и чувства наши как раз и творят эти иллюзорные точки и штрихи, которые делят Единое и благодаря которым это Единое воспринимается как множество отдельных сущностей, наделенных своими качествами. Это неправильное, “омраченное” восприятие. Но это не значит, что разум и чувства действительно творят “вещи”. Нет, таково их только кажущееся, иллюзорное восприятие, порожденное их собственной “омраченной” структурой. Уподобим разум и чувства сети, заброшенной в воду. Когда единый, однородный речной поток проходит сквозь нее, он как бы дробится на множество отдельных струй, но не будет ли глупо каждую из них считать отдельной рекой? Именно так и воспринимает “истинно-сущее” простой человек и неправильное восприятие свое зовет “миром”.

И еще постараюсь объяснить это так: представь себе абсолютный и чистый ноль разделенным на два континуума положительных и отрицательных чисел. Все вместе они — ноль, ничто и в то же время все. Это ничто и все — их подлинное всеединство, а как таковые они составляют бесконечность, протянувшуюся и в ту, и в другую сторону. Вот в этом смысле мы и говорим, что сознание людей омрачено: оно может видеть только числа, но не способно увидеть ноль, являющийся их всеединством. В этой разделяющей и расчленяющей омраченности — источник страданий, ибо первой возникает иллюзия собственного “я”, с которым человек соотносит все им воспринимаемое. Возникают страсти и желания, все больше запутывающие человека в “сети” омраченности. Теперь ты видишь сам, каков путь к Истине. Нужно избавиться от омраченного сознания, разорвать “сеть”, членящую единый Абсолют, и тогда он сам откроется тебе.
 
Суфий. Но как же этого достичь?
 
Буддист. Существует множество практик, и каждый человек волен выбирать свой путь, а залогом его успеха является изначальная тождественность Истине, которую, как я уже говорил, называют часто “природой будды”. Как познавательная способность она именуется “праджней”. Это особая интуитивная мудрость, позволяющая воспринять Истину в ее всеединстве, ибо она абсолютно тождественна ей. Здесь в общем-то нельзя говорить о восприятии, ибо оно предполагает наличие воспринимаемого и воспринимающего. Здесь нет разделения на субъект и объект, каждый из них одновременно является и тем и другим, так как в этом случае Истина воспринимает Истину. Здесь, как ты видишь, исчезают все различия, и потому часто говорят не о восприятии, а о слиянии. У простого человека праджня “скрыта” омраченностью, она бездействует, как у глухого уши, а у слепого — глаза. Пробуди ее, верни слепому зрение, а глухому слух, и ты узришь Истину и станешь ею.

Суфий. Ну что же, вот мы и подошли к началу. Я думаю, ты согласишься со мной, что наши начала разошлись, а значит, мы разошлись и во всем остальном, хотя многим и кажется, что наши учения сходны. Итак, вот наши начала, как я их понимаю; послушай меня, и если я в чем-то ошибусь, поправь.

Ты думаешь, что мир — это и есть Истина, только неправильно увиденная и искаженная нашим омраченным сознанием. Ты думаешь, что в Истине нет ничего сверх мира, но воспринимаемый нами мир не есть Истина. Однако мир и Истина тождественны, потому что мир — это неправильно воспринятая Истина, а множественность и разделенность, кои в наших представлениях составляют сущность того, что мы именуем “миром”, суть лишь иллюзия, порожденная омраченным сознанием и чувствами. А потому ты и ставишь такую задачу: перестать видеть мир и прийти к Истине.

Мое начало бесконечно далеко от твоего, хотя отличие лишь в одном слове: не “мир тождествен Истине”, а “мир вместе с Истиной”. Я считаю, что есть и Истина, и мир, только большинство людей ошибается, думая, что мир не есть Истина. Нет, он — Истина, но не вся Истина. Мир — это только один из бесчисленных всплесков Истины, частичное и ограниченное проявление Истины. Поэтому Истина есть не чистая пустота всеединства, а абсолютная полнота его.

При этом мира не было бы и не было бы Истины как Истины, если бы не было человека — заметь, не сознания его, как говоришь ты, а человека как такового, с его телом и душой. Человек — фокус Истины, различающий ее единство. Я потому могу говорить о раз-личенности всеединства, что для меня мир и человек — вместе с Истиной: в них Истина различается, оставаясь в самой себе всеединой. А потому моя задача, коль скоро мир есть грань Истины, — увидеть не только мир, но и Истину.

Вот так, по-моему, обстоит дело. И нет ничего удивительного в том, что наши пути разошлись— ведь разошлись наши начала. А коль скоро они незримо присутствуют в каждом нашем рассуждении, и в них— наша последняя опора, то и вполне естественным мне кажется теперь, что об одних и тех же вопросах мы рассуждали по-разному.

Буддист. Ты прав, наши начала разошлись. Теперь я вижу, что мы никогда не придем к согласию. И все же наш разговор был полезен, ведь знать об этом — это уже знать очень много, не так ли?

Суфий. Конечно, ведь когда мы встретимся в следующий раз, мы уже не будем пробираться к согласию на ощупь, а, напротив, исходя из различных начал, сможем исследовать многие вопросы, которые, я думаю, волнуют и тебя и меня.

Буддист. Прекрасно, лучшего нельзя и пожелать. Встретимся здесь же и продолжим, вернее, начнем сначала наш разговор.